REVISTA VEJA 08/04/2013
Religião
VEJA publica, com exclusividade, trechos dos diálogos entre Jorge
Bergoglio, o então arcebispo de Buenos Aires e hoje papa Francisco, e o
rabino Abraham Skorka. O resultado é um duelo de inteligências.
Não havia tema proibido nos encontros realizados semanalmente, ao
longo de 2010, entre as duas maiores autoridades religiosas da
Argentina — o então arcebispo de Buenos Aires, Jorge Bergoglio, e o
rabino Abraham Skorka, doutor em química, professor de Bíblia e de
literatura rabínica no Seminário Rabínico Latino-Americano. As
conversas, quase sempre na catedral portenha, muitas vezes no
escritório de Skorka, trataram de ateísmo, celibato, homossexualidade,
aborto e divórcio. O resultado foi transformado no livro Sobre o Céu e a
Terra (tradução de Sandra Manha Dolinsky; Paralela; 208 páginas: 24,90
reais). Não há guia mais adequado para entender a cabeça do papa
Francisco, o jesuíta com comportamento franciscano.
Ateísmo
Jorge Bergoglio - Quando me encontro com pessoas ateias, compartilho
com elas as questões humanas, mas não toco de cara no problema de
Deus, exceto no caso de falarem comigo sobre o assunto. Quando isso
acontece, eu lhes conto por que acredito. O humano é tão rico para
compartilhar, para trabalhar, que tranquilamente podemos complementar
mutuamente nossas riquezas. Como sou crente, sei que essas riquezas são
um dom de Deus. Também sei que o outro, o ateu, não sabe disso. Não
encaro a relação para fazer proselitismo com um ateu, eu o respeito e
me mostro como sou. Na medida em que haja conhecimento, aparecem o
apreço, o afeto, a amizade. Não tenho nenhum tipo de reticência, não
diria que sua vida está condenada, porque tenho certeza de que não
tenho direito de julgar a honestidade dessa pessoa. Muito menos quando
me mostra virtudes humanas, essas que engrandecem as pessoas e me fazem
bem. De qualquer forma, conheço mais gente agnóstica que ateia; o
primeiro é mais dubitativo, o segundo está convencido. Temos de ser
coerentes com a mensagem que recebemos da Bíblia: todo homem é imagem
de Deus, seja crente ou não. Por essa única razão, ele conta com uma
série de virtudes, qualidades, grandezas. E caso tenha baixezas, como
eu também as tenho, podemos compartilhá-las para nos ajudar mutuamente a
superá-las.
Abraham Skorka - Concordo com o que o senhor disse: o primeiro passo
é respeitar o próximo. Mas eu acrescentaria um ponto de vista: quando
uma pessoa diz "eu sou ateu", acredito que está assumindo uma postura
arrogante. A posição mais rica é a daquele que duvida. O agnóstico
pensa que ainda não encontrou a resposta, agora o ateu tem certeza,
100%, de que Deus não existe. Tem a mesma arrogância de quem garante
que Deus existe, tal como existe esta cadeira sobre a qual estou
sentado. Nós, religiosos, somos crentes, não damos por cena Sua
existência. Podemos percebê-la em um encontro muito, muito, mas muito
profundo, mas nunca O vemos. Recebemos respostas sutis. A única pessoa
que, segundo a Torá, explicitamente falava com Deus, cara a cara, era
Moisés. Aos outros — Jacó, Isaac —, a presença de Deus chegava em
sonhos ou em refrações. Dizer que Deus existe, como se fosse mais uma
certeza, também é uma arrogância, por mais que eu acredite que Deus
existe. Não posso afirmar superficialmente Sua existência porque tenho
de ter a mesma humildade que exijo do ateu. O exato seria dizer — como
Maimônides enuncia em seus treze princípios da fé — "eu acredito com fé
plena que Deus é o Criador". Seguindo a linha de Maimônides, podemos
dizer o que Deus não é, mas não podemos assegurar o que Deus é. Podemos
mencionar suas qualidades, seus atributos, mas de jeito nenhum podemos
lhe dar forma. Eu recordaria ao ateu que há uma perfeição na natureza
que está enviando uma mensagem: podemos conhecer suas fórmulas, mas
nunca sua essência.
Celibato
Bergoglio - Faço um esclarecimento: o sacerdote católico não se casa
na tradição ocidental, mas pode fazê-lo na oriental. Ali casa-se antes
de receber a ordenação; se já foi ordenado, então não pode se casar. E
o laico católico, que vive em plenitude, está metido no mundo até o
pescoço, mas sem se deixar levar pelo espírito do mundo. E isso é muito
difícil. Agora, o que acontece conosco, os consagrados? Somos tão
fracos que sempre há a tentação da incoerência. Queremos tudo, o bom da
consagração e o bom da vida laica. Antes de entrar no seminário, eu
andava por esse caminho. Mas depois, quando se cultiva essa escolha
religiosa, encontra-se força nesse outro caminho. Eu, pelo menos, vivo
assim, o que não impede que se conheça uma garota por aí. Quando eu era
seminarista, fiquei deslumbrado por uma garota que conheci no
casamento de um tio. Fiquei surpreso com sua beleza, sua luz
intelectual... e, bem, andei confuso um bom tempo, pensava sem parar.
Quando voltei ao seminário, depois do casamento, não consegui rezar ao
longo de uma semana inteira, porque, quando me dispunha a orar, a
garota aparecia em minha cabeça. Tive de voltar a pensar no que estava
fazendo. Ainda era livre porque era seminarista, podia voltar para casa
e tchau. Tive de repensar a opção. Tomei a escolher — ou a me deixar
escolher — o caminho religioso. Seria anormal se não acontecessem
coisas desse tipo. Quando isso acontece, temos de nos situar novamente.
Temos de ver se voltamos a escolher ou dizemos: "Não, isso que estou
sentindo é maravilhoso, tenho medo de que depois eu não seja fiel a meu
compromisso. Vou deixar o seminário". Quando acontece algo assim com
algum seminarista, eu o ajudo a ir em paz, a ser um bom cristão e não
um mau padre. Na Igreja ocidental, à qual pertenço, os padres não podem
se casar como nas igrejas católicas bizantina, ucraniana. russa ou
grega. Nelas, os sacerdotes podem se casar; os bispos não, têm de ser
celibatários. Eles são muito bons padres. Às vezes debocho deles, digo
que têm mulher em casa, mas que não perceberam que também compraram uma
sogra. No catolicismo ocidental, o tema é discutido impulsionado por
algumas organizações. Por enquanto, a disciplina do celibato se mantém
firme. Há quem diga, com certo pragmatismo, que estamos perdendo mão de
obra. Se, hipoteticamente, o catolicismo ocidental revisasse o tema do
celibato, acredito que o faria por razões culturais (como no Oriente),
não tanto como opção universal. Por ora, sou a favor de que se
mantenha o celibato, com seus prós e contras, porque são dez séculos de
boas experiências, mais que de falhas. O que acontece é que os
escândalos se veem logo. A tradição tem peso e validez. Os ministros
católicos foram escolhendo o celibato pouco a pouco. Até o ano 1100,
havia quem optasse por ele e quem não. Depois, no Oriente se seguiu a
tradição não celibatária como opção pessoal, e no Ocidente o contrário.
É uma questão de disciplina, não de fé. Isso pode mudar. Pessoalmente,
nunca passou por minha cabeça me casar. Mas há casos. Veja o do
presidente paraguaio Fernando Lugo, um sujeito brilhante. Mas, sendo
bispo, teve um deslize e renunciou à diocese. Nessa decisão foi
honesto. Às vezes surgem padres que caem nisso.
Skorka - E qual é a sua postura?
Bergoglio - Se um deles vem e me diz que engravidou uma mulher, eu o
escuto, procuro fazer com que tenha paz e, pouco a pouco, faço-o
perceber que o direito natural é anterior a seu direito como padre.
Portanto, ele tem de deixar o ministério e assumir esse filho, mesmo
que decida não se casar com essa mulher. Porque, assim como essa
criança tem direito a ter uma mãe, tem direito a ter o rosto de um pai.
Eu me comprometo a cuidar de toda a papelada em Roma, mas ele deve
deixar tudo. Agora, se um padre me diz que se entusiasmou, que teve um
deslize, eu o ajudo a se corrigir. Alguns padres se corrigem, outros
não. Alguns, lamentavelmente, nem contam ao bispo.
Skorka - Que significa se corrigir?
Bergoglio - Fazer penitência, respeitar seu celibato. A vida dupla
não nos faz bem. não gosto disso, significa substanciar a falsidade. Às
vezes lhes digo: "Se não puder superar isso, decida-se".
Culpa
Bergoglio - A culpa pode ser entendida em duas acepções: como
transgressão e como sentimento psicológico. Essa última não é
religiosa; mais ainda, eu me atreveria a dizer que pode inclusive
suprir um sentimento religioso, algo assim como a voz interior que diz
que me enganei, que agi mal. Algumas pessoas são "culpogênicas", porque
precisam viver em culpa; esse sentimento psicológico é doentio. Além
disso, entender-se com a misericórdia de Deus parece muito mais fácil
tendo esse sentimento de culpa, porque vou me confessar e pronto: o
Senhor já me perdoou. Mas não é tão fácil, porque foi simplesmente para
que lhe tirassem a mácula. E a transgressão é algo mais sério que uma
mera mácula. Há pessoas que brincam com isso de culpa, e, então,
transformam o encontro com a misericórdia de Deus em algo como ir à
tinturaria, é só limpar a mancha. E assim vão degradando as coisas.
Skorka - Concordo totalmente. Uma coisa é o anedótico — os conselhos
populares, a imagem da mãe judia "culpogênica" —, mas isso não tem
nada a ver com a essência da concepção judaico-cristã da culpa, porque,
quando alguém comete uma transgressão, existe uma possibilidade de se
redimir. A pessoa tem de mudar para não tornar a cometer essa
transgressão. Não basta dizer: "Eu me enganei", e acabou a história. É
claro que ajuda fazer uma oração, realizar uma doação como um ato de
caridade profundo, mas desde que sejam manifestações de uma elaboração
sincera. Quando se fala que as religiões jogam com a transmissão da
culpa judaico-cristã é uma incompreensão imensa, pois, nessa concepção,
o fato de cometer uma transgressão não é o fim do mundo. Todo mundo
pode se equivocar. mas é preciso reparar, consertar. E, acima de tudo,
não tomar a cometer a falta.
Bergoglio - A mera culpa pertence ao mundo do idolátrico. É mais um recurso humano. A culpa sem reparação não me deixa crescer.
Aborto
Bergoglio - O problema moral do aborto é de natureza pré-religiosa,
porque, no momento da concepção, está ali o código genético da pessoa.
Ali já há um ser humano. Separo
o tema do aborto de qualquer concepção religiosa. É um problema
científico. Não deixar avançar o desenvolvimento de um ente que já tem
todo o código genético de um ser humano não é ético. O direito à vida é
o primeiro dos direitos humanos. Abortar é matar quem não pode se
defender.
Skorka - O problema de nossa sociedade é que ela perdeu, em grande
medida, o respeito pela sacralidade da vida. O primeiro ponto
problemático é falar do aborto como se fosse um tema simples e o mais
normal do mundo. Não é assim: por mais que seja uma célula, estamos
falando de um ser humano. Portanto, o tema merece um âmbito muito
especial de discussão. Vê-se frequentemente que todo mundo dá a sua
opinião, sem informação exata, sem conhecimentos. O judaísmo, em termos
gerais, condena o aborto, mas há situações em que é permitido. Por
exemplo, quando a vida da mãe está em perigo. Há diversos casos em que
se autoriza o aborto. Mas o interessante é que os antigos sábios judeus
do Talmude o proibiram absolutamente nos outros povos quando
analisaram as leis dos gentios, o que seria o jus gentium no Talmude.
Minha interpretação é que, como sabiam do que acontecia em Roma,
queriam evitar ter de discutir a possibilidade do abono em uma
sociedade na qual a vida não era muito respeitada. Podemos encontrar no
Talmude uma análise exaustiva da pena de morte. Embora esse castigo
apareça na Torâ, alguns sábios são da opinião de que deve ser
restringida até tomar impossível sua aplicação. E há quem defenda com
argumentos uma postura menos restritiva. Os sábios de cada geração é
que, com base nas conjunturas que enfrentarão, aplicarão a pena de
acordo com um critério ou outro. Algo semelhante ocorre com o aborto. E
claro que o judaísmo o abomina e condena, salvo no caso claro, como
explica a Mishná, de que a mãe corra um inquestionável perigo de morte.
Nessas ocasiões, privilegia-se sua vida.
União homossexual
Skorka - O modo como se tratou o tema do casamento homossexual foi,
em meu entender, deficiente no que diz respeito à profundidade da
análise que o assunto merece. Embora de fato já existam muitos casais
do mesmo sexo que coabitam e merecem uma solução legal em questões como
pensão, herança etc. — que bem podem se enquadrar em uma figura
jurídica nova —, equiparar o casal homossexual ao heterossexual já é
outra coisa. Não é só uma questão de crenças, e sim de ter consciência
de que estamos tocando em um dos elementos mais sensíveis da
constituição de nossa cultura. Faltaram mais análises e estudos
antropológicos sobre a questão. Paralelamente a isso, é claro que se
deveria ter dado maior espaço de informação aos credos, como portadores
e formadores de cultura. Deveriam ter sido organizados debates no seio
dos próprios credos, com suas variadas tendências, para formar um
espectro completo de opiniões.
Bergoglio - A religião tem direito de opinar, pois está a serviço
das pessoas. Se alguém pede um conselho, tenho direito de dá-lo. O
ministro religioso às vezes chama a atenção sobre certos pontos da vida
privada ou pública porque é o condutor dos fiéis. Mas não tem direito
de forçar nada na vida privada de ninguém. Se Deus, na criação, correu o
risco de nos fazer livres, quem sou eu para me meter? Nós condenamos o
assédio espiritual, que acontece quando um ministro impõe de tal modo
as normas, as condutas, as exigências, que priva a liberdade do outro.
Deus deixou em nossas mãos até a liberdade de pecar. Temos de falar
muito claro dos valores, dos limites, dos mandamentos, mas o assédio
espiritual, pastoral, não é permitido.
Skorka – (...) A lei judaica proíbe relações entre homens.
Estritamente, o que diz a Bíblia é que os homens não devem ter relações
no estilo das que homens têm com mulheres. Disso se deduz toda uma
postura. O ideal do ser humano, desde o Gênesis, é unir um homem e uma
mulher. A lei judaica é clara: não pode haver homossexualidade. Por
outro lado, eu respeito qualquer indivíduo, desde que mantenha uma
atitude de recato e intimidade. Em relação à nova lei, não me convence
do ponto de vista antropológico. Ao reler Freud e Lévi-Strauss quando
se referem aos elementos formadores daquilo que conhecemos como
cultura, e o valor que dão à proibição das relações incestuosas e à
ética sexual, como base do processo de civilização, preocupam-me os
resultados que essas mudanças podem produzir no seio de nossa
sociedade.
Bergoglio - Penso exatamente a mesma coisa. Para defini-lo, eu
utilizaria a expressão "retrocesso antropológico", porque seria
debilitar uma instituição milenar criada de acordo com a natureza e a
antropologia. Há cinquenta anos, o concubinato não era uma coisa
socialmente tão comum como agora. Era até uma palavra claramente
pejorativa. Depois, a situação foi mudando. Hoje, coabitar antes de se
casar, embora não seja o correto do ponto de vista religioso, não tem o
peso social pejorativo de cinquenta anos atrás. É um fato sociológico,
que certamente não tem a plenitude nem a grandeza do casamento, que é
um valor milenar que merece ser defendido. Por isso, alertamos sobre
sua possível desvalorização, e, antes de modificar uma jurisprudência, é
preciso refletir muito sobre tudo o que está em jogo. Para nós também é
importante o que o senhor acaba de apontar, a base do direito natural
que aparece na Bíblia, que fala da união do homem e da mulher. Sempre
houve homossexuais. A ilha de Lesbos era conhecida porque ali viviam
mulheres homossexuais. Mas nunca ocorreu na história que se tentasse
dar a essa relação o mesmo status do casamento. Era tolerada ou não,
admirada ou não, mas nunca equiparada.
Divórcio
Bergoglio - O tema do divórcio é diferente daquele do casamento de
pessoas do mesmo sexo. A Igreja sempre repudiou a Lei de Divórcio
Vincular, mas é verdade que há antecedentes antropológicos diferentes
nesse caso. Nessa oportunidade, nos anos 1980, deu-se um debate mais
religioso, porque o casamento até que a morte os separe é um valor
muito fone no catolicismo. Hoje, entretanto, na doutrina católica
recordamos a nossos fiéis divorciados e casados de novo que não estão
excomungados — embora vivam em uma situação à margem daquilo que a
indissolubilidade matrimonial e o sacramento do casamento exigem —, e
lhes pedimos que se integrem à vida paroquial. As igrejas ortodoxas
ainda têm uma abertura maior em relação ao divórcio. Naquele debate
houve oposição, mas com matizes. Houve posições extremas que nem todos
compartilhavam. Alguns diziam que era melhor que não se aprovasse o
divórcio, mas também havia outros mais abertos ao diálogo do ponto de
vista político.
Skorka - Na religião judia, a instituição do divórcio existe, sendo
aplicada na Halachá, a legislação rabínica. É claro, é um drama. Não é
uma questão de fé, como no catolicismo, porque sua posição deriva da
leitura dos Evangelhos, que dizem que Jesus teve uma postura dura em
relação ao divórcio, como a adotada pela casa de Shamai, conforme
atesta o Talmude. Para o judaísmo, quando o casamento não dá certo,
quando depois de muitos esforços para conciliar as partes as
incompatibilidades persistem, então ajudamos a formalizar o ato de
divórcio. Exponho o tema nesses termos porque, no judaísmo, o rabino ou o
tribunal rabínico não declaram nem decretam o novo estado das panes,
só supervisionam para que a dissolução seja de acordo com as normas.
São o homem e a mulher que assumem e declaram seu novo estado, assim
como quando se casam. É um ato íntimo do casal, supervisionado por um
conhecedor da lei para confirmar que o realizado é correto. Por isso não
foi tão conflituoso aquele debate. Algo parecido aconteceu quando
foram discutidos os métodos de reprodução assistida. O judaísmo era a
favor porque era uma maneira de ajudar Deus para que uma mulher pudesse
ser mãe, para melhorar a condição do indivíduo sofredor. É uma postura
mais dinâmica que a católica. O catolicismo é mais duro, tem posturas
mais restritivas nesses temas. Mas, quando se levantam todas essas
questões no seio de uma sociedade democrática, é preciso tentar chegar a
consensos.
